（３）三条市
定員適正化計画について
（４）三条市
人材育成基本計画について
（５）
財政シミュレーションについて
（６）当委員会の行政視察について（追加）
１ 議事の経過
○（
岡田竜一委員長） 開会前に申し上げます。
協議会の案件は、御案内のとおり５件でありますが、最後に当委員会の行政視察について御協議願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
開 会 午後２時５９分
○（
岡田竜一委員長） ただいまから
総務文教常任委員協議会を開会いたします。
出席全員であります。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） 協議に入ります前に、総務部長から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
○（大平総務部長） 本日は、委員会終了後のお疲れのところ
総務文教常任委員協議会を開催いただきまして、大変ありがとうございます。本日協議をお願いする案件につきましては、５件でございます。１件目は三条市
公共施設等総合管理計画案について、２件目は三条市公共施設再配置計画案について、３件目は三条市
定員適正化計画について、４件目は三条市
人材育成基本計画について、５件目は
財政シミュレーションについてでございます。
これらの計画につきましては、
経営戦略プログラムの個別計画として位置づけ、策定してきたところでございます。検討を進めておりました第３次
経営戦略プログラムにつきましては、
経営戦略プログラムとして取りまとめるに至る新たな改革案がなかなかないことから、
経営戦略プログラムにつきましては新たに策定せずに、これまでの考え方に沿った中で公共施設の管理や職員の管理、育成のための個別計画を策定または更新して、継続して取り組むことといたしたところでございます。
具体の内容につきましては、それぞれ所管課長より説明させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより協議に入ります。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（１）三条市
公共施設等総合管理計画（案）について
○（
岡田竜一委員長） 最初に、三条市
公共施設等総合管理計画案についてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○（本間行政課長） それでは、三条市
公共施設等総合管理計画案について御説明申し上げます。
資料ナンバー１の三条市
公共施設等総合管理計画（案）をお願いいたします。１枚おはぐりいただき、１ページ、目次をお願いいたします。
三条市
公共施設等総合管理計画は、大きく６つの項目で構成しており、１つ目のはじめにでは本計画策定の背景と目的等を、２つ目の第１章では公共施設等の現状を、３つ目の第２章では社会状況等の変化を、４つ目の第３章では公共施設等の将来更新費用の推計を、５つ目の第４章では公共施設等の管理に関する基本方針を、最後の６つ目の第５章では本計画の推進体制についてを記載してあります。
右側、２ページをお願いします。まず、本計画を策定するに至る背景、計画期間などを示したはじめにについてでございます。
公共施設等の老朽化問題への対応は、その程度に差はあるものの、当市に限ったことではなく全国の自治体に共通する課題となっているところであります。本計画を策定するに至った、１の背景と目的においては、急激な人口増加や行政需要の拡大などを背景に、当市では昭和40年代から昭和50年代にかけまして、行政庁舎や小中学校のほか、文化・スポーツ施設、さらに道路、橋りょうといいましたインフラを集中的に整備してきた現状を捉えつつ、さまざまな要因で一般財源の確保が難しさを増す中、従来の水準で施設の維持、更新等を継続していくことはきわめて困難であるものと考えているところでございます。そこで、当市が保有いたします公共施設等の全体像を明らかにいたしまして、今後の施設管理についての基本方針を定めるに至ったものでございます。
計画期間は、平成28年度から平成47年度までの20年間。
対象範囲につきましては、全ての公共施設等を対象といたしまして、便宜上、建物系施設と道路、橋りょうといいました
インフラ系施設の２つに区分し、基本方針を定めるものでございます。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、３ページをお願いします。第１章、公共施設等の現状についてでございます。公共施設等の保有状況等について、先ほど申し上げました２つの区分に分けて整理してございます。
１の建物系施設につきましては、図１－１の表をごらんいただきたいと思います。施設類型、１の文化・社会教育施設から９のその他までの９つの区分に分類し標記してございます。合計で188施設、延べ床面積は38万1,577平方メートルでございます。延べ床面積の内訳では５の
学校教育系施設が51.9％と半数以上を占めている状況にあります。
右側の４ページをお願いします。（２）、建設年別の状況については、図１－３、建設後の経過年数別の施設割合をごらんいただきたいと思います。総務省提供の
公共施設等更新費用試算ソフトでは、築30年で大規模改修、築60年で建てかえを基本としています。その前提に立って整理した場合、当市では大規模改修が必要となる築30年以上の施設割合は全体の53.7％に達しています。加えて、今後10年以内に大規模改修時期を迎える施設も20.3％あり、施設の老朽化が確実に進んでいることがわかります。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、５ページをお願いします。道路、橋りょう等の
インフラ系施設の保有状況等についてでございます。
図１－５の表をごらんいただきたいと思います。施設類型別の施設数量でございますが、施設類型、１の道路、一般道路、
自転車歩行者道から、６の防災施設、水防倉庫、ポンプ場等、
消防ポンプ置き場等の６つの区分に分類し、施設数量、延長または施設数、面積についてもあわせて標記しているところでございます。
図１－６のグラフを見てわかりますように、
インフラ系施設の８割を道路が占めております。
右側の６ページをお願いします。（２）、建設年別の状況については、それぞれの施設類型別に図１－７、
施設類型別建設後の経過年数別の施設割合、６ページから８ページでお示ししてありますが、耐用年数に達している施設の割合は橋りょうで73.1％と高くなっております。
恐れ入りますが、９ページ、第２章をごらんいただきたいと思います。この章では、人口の推移や建物系施設における市民１人当たりの延べ床面積の比較、そして財政状況について、どのような変化があったのか、今後どのように推移していくのか、などが記載してございます。
まず、１の人口の推移についてでございます。図２－１をごらんいただきたいと思います。当市の人口は、昭和60年がピークで11万568人でしたが、その後減少に転じ、平成27年には10万人を下回り、その後も減少の一途をたどるものと予想されているところでございます。また、図２－２では、65歳以上の人口が平成22年では26.2％であったものが、平成27年には30％と増加し、その後も増加する傾向は変わらず、少子高齢化が一層進むことが予想されているところでございます。
次に、右側の10ページをお願いいたします。２の市民１人当たりの延べ床面積の比較についてでございます。図２－３をごらんいただきたいと思います。建物系施設における人口１人当たりの延べ床面積は、総人口のピークであった昭和60年が3.45平方メートルでございましたが、人口減少とともにその数値が増加することがわかります。下段の表をごらんください。
学校教育系施設、
子育て支援施設に限ってみれば、急速な少子化の傾向から15歳未満人口１人当たりの延べ床面積の増加率はさらに大きなものとなっております。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、11ページをお願いします。３の財政の状況についてでございます。歳入決算額、歳出決算額及び
財政調整基金残高の推移について、図２－４から図２－６で表記してございます。12ページの上段の歳出決算額の推移では、
定員適正化計画等の推進による人件費の削減が図られておりますが、下から４番目の網掛け部分でございますけれども、高齢化による扶助費の増嵩が見受けられます。
従来よりも一般財源の確保が難しくなる一方、歳出においては扶助費や公債費等の義務的経費の増加が見込まれることから、年度によって生じる財源の不均衡を調整するため、財源に余裕がある年度に積み立てる財政調整基金の確保に努めており、平成27年度当初の基金残高は図２－６のとおり59億円となっているところでございます。
恐れ入りますが、13ページをお願いいたします。第３章では、現在保有する公共施設等を存置し続けるとした場合の費用について試算し、その結果について考察しております。１の試算条件及び試算結果でございますが、２種類の試算を行ったところでございます。
１つ目の試算は、（１）の最大パターンでの試算でございます。この試算は、先ほども若干説明いたしましたが、総務省が提供いたします
公共施設等更新費用ソフトを用い、修繕や更新を機械的に行うものとした場合で、建設後30年で建てかえ費用の６割程度の費用を要する大規模改修を、築60年で建てかえを一律に実施するものでございます。現実には建設後30年を経過していても大規模改修を行うことなく良好に機能を維持している施設が多数存在していることからも、現実からかなり乖離した過大な費用が生じる試算となっております。こうした厳しい見通しで試算したとしても、財政運営は相当厳しい状況に陥るものの、直ちに立ち行かなくなることはないと見込んでおるところでございます。
１枚おはぐりいただき、15ページをお願いいたします。２つ目の試算は、（２）の現状パターンでの試算でございます。この試算は、これまで施設所管課が逐次実施している施設機能や安全性を維持するために必要な改修を引き続き実施していくもので、最大パターンと比較すると現実に即した試算といえますが、建てかえなどは考慮しておりません。先に御説明申し上げました最大パターンと比較すれば、かなり安定した財政運営が見込まれるものであります。
右側の16ページをお願いします。２の試算結果の考察では、これまで取り組んできた行財政改革の結果、更新等に係る経費をかなり過大に見込んだ最大パターンの道を仮に選択したとしても直ちに財政運営を破綻させることはない水準まで当市の基礎体力は強化されている状況にあると認識しております。しかし、高等教育機関の設置または誘致を初めとする総合計画に掲げる諸施策等を着実に展開していくためには不十分であると言わざるを得ないことから、これまでの取り組みにならった現状パターンを志向いたしまして、施設機能や安全性を維持していくことが求められることになります。他方で、老朽化の状況によっては突発的な建てかえが必要になることもあるやもしれませんし、人口減少や市民ニーズの変化などにより役割を終えた施設が生じてくることも想定されます。さらに、新たな諸施設の建設等を考慮すると現状パターンで見込まれる
財政調整基金残高はかなり下振れする可能性もございます。したがいまして、さまざまな課題に適切に対処しながら、可能な限り現状パターンで試算された財政運営に近づけていくという姿勢が必要であると考察しております。
１枚おはぐりいただき、17ページ、第４章をお願いいたします。この章では、第３章までの検討等を踏まえまして、今後どのようにして公共施設等を管理していくのかについて整理しているものでございます。具体的には、３つの視点で取り組みを進めていくもので、１つ目は、２の（１）に記載の保有総量の最適化であります。少子高齢化等の急速な進展を踏まえれば、現在の施設規模より縮小していくことが自然の成り行きであると言わざるを得ず、建物系施設においては、
資料ナンバー２で説明申し上げますが、公共施設再配置計画を策定し、施設の廃止や施設機能の複合化等を進め、規模の縮減を図りながら施設整備を進めていくものでございます。
２つ目は、施設の長寿命化でございます。施設の安全性を確保していく上でも、定期点検や簡易な修繕に加え、適切な時期に必要な改修工事を行う予防保全型の計画的な維持管理を一層徹底していくものでございます。
３つ目は、民間活力の積極的な活用でございます。新たに公共施設を新設する場合や既存の床面積に余剰がある場合などに、民間事業者に余剰スペースを貸し付ける
三条版コンセッション方式などを取り入れ、市民サービスの向上と新たな歳入の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
最後に裏面の19ページをお願いいたします。第５章、推進体制でございます。本計画の推進体制につきましては、各施設の所管課において各個別計画等に基づく取り組みを進めていくとともに、必要に応じ、地区協議会などからも御意見を頂戴しつつ進めてまいりたいと考えております。
以上で、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより質疑を行います。
○（久住久俊委員） これは、まことに時宜を得た計画であると思います。海軍兵学校があったりする江田島市というところに私どもが行ったとき、施設の改修あるいは建てかえには莫大な費用がかかるので行政の時限爆弾という、これはいい表現だなと感心したんですけれども、今の財政状況ではもう市の財政は破綻するというようなことを言っておりました。江田島市の一番の行政課題は、その行政の時限爆弾をどうやって回避するかだということを聞いて、本当にショックを受けたんであります。また、数年前に伊丹市に行ってまいりました。伊丹市は、この市場が縮小していく時代、少子高齢化も含めて、経済も全て縮小していくこの時代に、市民は今ある
行政サービスは当然のようにこれからも享受できるという先入観をもって、そういう観念でいるわけですが、
行政サービスにまで手をつけなければならない。当然受けられるべき
行政サービスがこれからは受けられなくなる。それを選ばなければならないような時代が近いうちに必ず来るというようなことを、口を酸っぱくして強調しておられ、本当に印象的でありました。三条市も三条庁舎がそもそも耐用年数が来ているわけですよね。
体育文化センターは、建てかえ何とかと言っているけど、似たようないつ何どき大事故が起きて、我々が死ぬかもしれないような状況を、なんですか30％以上は安全率がどうしたこうしたなんて言っているけども、本当に危険な状況にあるわけです。まず、このことについてお聞かせいただきたいのは、基本的にあなたたちはその危機感について本当に共有されてらっしゃるのか。本当に行政サービスを低下させない、
行政サービスを命によっては廃止しなければいけない。やれないような状況が来るというような、そういう危機感をあなたたちが持っていらっしゃるのかということが１点。
もう１点は、
行政サービスを取りやめるとかということは、市民にとってはもう青天のへきれきなわけです。税金を払っているのに、何が今度から
行政サービスが受けられなくなるだ。もう冗談じゃないとかいうことを必ず言われるはずでございます。しかしながら、それをあえて言う勇気を持たなければいけないと思います。その覚悟はおありなのか。この２点について理念的なこと、基本的なことですので、まずお伺いしておきたいと思います。
○（本間行政課長） 当然、その
行政サービスをこのまま継続していけるのかという部分につきましては、私どもは
経営戦略プログラムを平成17年からつくり、新
経営戦略プログラムの策定まで、今こぎつけているところでございます。そのときのプログラムを策定するにあたっての１つの取り組みとしては、やはりあくまでも
行政サービスを継続的に提供していくというものが１つあります。今委員が行政の時限爆弾という表現をされましたが、このたび当然のごとく、そういうことも考えながら国でも平成26年に各自治体に対し、こういう今後の公共施設のあり方について検討していかなければならないということがございました。そこで私どもも、今委員が御指摘のように三条市の公共施設等もどのようにしていかなければならないという部分について考えるために、この
公共施設等総合管理計画を策定させていただいたものでございます。
また、行政側として今後どういうふうにするかということを市民に伝える覚悟があるのかという御指摘でございますが、本計画の基本方針に沿って、今後取り組みを１つ１つ実行していきたいと考えているところでございます。
○（久住久俊委員） 基本的な考え方は、共有していらっしゃるということを今確認して安心したんでございますけども、これだけは重ねて申し上げておきたいことがあります。
先ほど申しましたように、バラ色の夢を語ることはある意味容易なんですが、
行政サービスを行うことができなくなるかもしれない。あなたたちもその覚悟でいてくださいよというようなことは、首長あるいは皆様方はなかなか言えないとは思うんだけれども、それを言う勇気が今問われているんじゃないかと思うので、
行政サービスはいかにあるべきかは本当に喫緊のテーマとして浮上してくるという、その危機的な状況に関する認識を市民にも共有してもらうべく、これから広報広聴活動を充実させていただかなくてはいけない。本当に暗い話で申しわけないけれども、本当にその覚悟をもって、市民に耳ざわりの悪いことかもしれないけれども、皆様方にサービスを提供できなくなるかもしれませんが、覚悟してくださいというぐらいの気持ちを持って、耳ざわりのいいことばかりを言わないで、市民にもその意識を共有してもらうような努力を望むわけであります。ぜひ、そのことを住民に御配慮いただきたいというものでございます。
要望ですので、答弁は結構です。
○（
岡田竜一委員長） 以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（２）三条市公共施設再配置計画（案）について
○（
岡田竜一委員長） 次に、三条市公共施設再配置計画案についてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○（本間行政課長） 続きまして、先ほど御説明申し上げました三条市
公共施設等総合管理計画案と密接に関係いたします三条市公共施設再配置計画案につきまして、
資料ナンバー２、三条市公共施設再配置計画（案）に基づき御説明いたしますので、お願いいたします。
本計画は、少子高齢化等の社会状況の変化や、今日の市民ニーズや社会的な要請を踏まえつつ、将来的な施設の必要性、利用者１人
当たりコスト等を勘案した上で、廃止、代替及び複合化の可能性を示し、効率的、効果的な施設配置を実施していくことを目的に策定するものでございます。
計画期間は、三条市
公共施設等総合管理計画と同様に20年間とするものでございますし、対象範囲につきましては、
インフラ系施設及び表に記載の施設の管理、整備方針等に係る計画を定めている施設を除く、公の施設でございます。
恐れ入りますが、７ページをごらんいただきたいと思います。本計画の対象となる施設一覧でございます。施設数は67施設となっており施設類型ごとに整理してございまして、施設名の右欄には施設状況、整備年度と経過年数などを、その隣の欄は利用状況などを記載してございます。網掛け表示となっておりますのは、
施設建築経過年数が30年を超え老朽化が進んでいるもの、旧耐震基準で建設されている施設のうち耐震診断を実施しておらず安全性が確認できないもの、利用率が10％未満と低いものなどで、網掛け表示が多い施設ほど、次に説明いたします
チェックフローによる評価の結果が廃止検討施設に振れることになるものでございます。
恐れ入りますが、２ページをごらんいただきたいと思います。本計画の評価対象といたしました67施設のあり方について、
チェックフローにより整理いたしました。
その結果が右側の３ページ以降の５、評価結果となっております。（１）の
維持継続検討施設は、三条東公民館から次ページの槻の森斎苑までの35施設となっており、予防保全を通じて施設の長寿命化を図ってまいります。
４ページ中段の（２）、複合化・
集約化検討施設につきましては、アの新たな施設整備を検討する施設が中央公民館、図書館、総合体育館、
体育文化センターの４施設。イの既存施設の有効活用を検討する施設が嵐南公民館から
農業体験学習施設までの６施設となっており、耐震基準に適合する施設への集約を検討するものでございます。
次に５ページの（３）、廃止検討施設につきましては、アの民営化を検討する施設は２施設。イの地域への譲渡を検討する施設は10施設で、施設の耐用年数に達するまでの間に検討してまいります。
１枚おはぐりいただき、６ページをお願いいたします。ウの今後の利用状況等を踏まえて廃止及び解体も検討する施設につきましては10施設で、廃止等の年度は決めるのではなく、今後の利用率の推移等を見きわめながら検討を行ってまいります。
これら取り組みによる効果につきましては、現時点で算定できる
施設管理運営経費では、5,957万4,000円の削減、延べ床面積は約12％の削減となるものでございます。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより質疑を行います。
○（横山一雄委員） ５ページのイ、地域への譲渡を検討する施設、これについては私もこの委員会で２年前に神奈川県藤沢市に行って、これと同じものを勉強させていただいてきましたが、こうした場合、地域が維持管理するにもお金がかかるわけです。そういうものの対応というのはどのように考えておられるんですか。
○（本間行政課長） 地域へ施設を譲渡する部分について、いわゆる地域の人が運営に係る経費をどのように捻出するのかというお問いでございます。その点につきましては、当然今後検討していかなければならないと思いますが、基本的には施設を譲渡した場合について、いわゆる運営費の補助というものは現時点では考えておらないところでございます。
○（横山一雄委員） もう耐用年数がわずかしかなくて、建てかえをしなければだめなようなものを、例えば話し合いによって引き取ってもらっても、受けるほうも大変だし、その辺は何かこれから検討しなければだめじゃないでしょうか。
○（本間行政課長） このイの10施設でございますが、実は比較的新しい施設から35年を迎えている施設まで幅広でございます。ただ、施設の耐用年数は一概に何年で施設が使えなくなるということは言えませんが、いわゆる耐用年数といわれている60年までの期間、まだ相当な期間がございますことから、それこそ経費についても今後この20年間の計画期間の中でもしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○（横山一雄委員） 受け取るにしても、例えば自治会とかであれば、管理のところで受け取る側としてはやっぱり法定の自治会にしなければいけないわけなんでしょう。いや、西大崎の廃止した児童館をもらったわけですよ。もらったわけなんですけど、受け取るには法定の自治会でなければだめだということで、きちんとした自治会にして引き取らなければなりませんし、問題は管理運営で、今こんだはどうにもならんから積み立てをして、建てかえをするとか、今いろいろと地元でも対応しておりますが、その辺がなかなか大変で耐用年数が幾らもないような、壊れそうなものを、大変なものですよ。この中にあるのかどうかわかりませんけども、その辺の話し合いといいますか、それを十分にしていかないといけなんじゃないかと思います。参考までに申し上げました。
○（久住久俊委員） 横山委員の御意見はごもっともだと思います。関連なんでありますけれども、これは先送りをしているだけ、つまり地域に引き取ってもらえばいいじゃないかで思考を停止しちゃ何の意味もない。こう言っておいて便利なことは、受益者負担で、利用する人から負担してもらえばいいじゃないかと、論理の帰結としてこうなるんだよね。そうすると、途方もない利用料金が発生します。そこで公の役目というのは何なのかということが問われるんです。私は、理念的な根本が問われることになると思うんです。でありますから、安易に地域への譲渡とかと言うもんじゃない。こんなのは問題の先送りでしかなくて、その経費を負担するとか、人件費をどうするとか、その辺の細かい問題意識が生じて、全て地元に引き取ってもらえばいいじゃないかという安易な方法はぜひやめていただきたいということを強く申し上げたい。現実的に私ども地域にそういった施設があるので、なおさら地域代表の議員として常にそういうことを考えるんです。引き取ったとしても先が見えています。建てかえするにしても誰がお金を負担するんですか。地元に負担してくださいと言っても無理ですよ。もう本当にどんどん空き家になっています。そんな中で、とかく安易に地元に引き取ってもらえばいい。その先は公は知らんというような思考構造になりがちで、横山委員がおっしゃるとおり経費の負担とか、これから恒常的に発生する経費を負担することについてはどういうふうに思っているのか。本当にそういう安易な先送りの解決案で事足れりとしないように、その覚悟のほどをぜひお伺いしておきたいと思います。（「関連であわせて質問」と呼ぶ者あり）
○（横山一雄委員） これは土地つきになるんでしょうか。これが一番問題になると思うんです。私どもも土地をいただいたとき、市は土地は絶対に売ってはならないという決まりがありますから。土地はどうなるんでございますか。
○（本間行政課長） 第２次
経営戦略プログラムの地域への譲渡のときも、土地については基本的には買い取っていただきたいという部分も考え方としてあったかと思います。（何事か言う者あり）いわゆる地域からその買い取っていただきたいというような話も中にはあったと思います。ただ、この再配置計画つきましてはその部分の詳細につきまして、全くの白紙といいますか、外に出せるような内容を持ち合わせておりません。今の御意見も十分配慮しながら、検討してまいりたいというふうに考えております。
○（横山一雄委員） 土地は無償にしなければだめだと思いますよ。そうでなければ建物の譲渡はできません。言わせてもらえば、島田会館とか、金子新田会館は工業再配置促進費補助金で建てたんで、私は中身をよく知っていますけど、やはり土地が問題なんですよ。建物だけならば、これはもうあれですから、その辺もよく検討されたほうがいいと思います。
○（名古屋豊委員） 私も地域への譲渡を検討する施設についてですけど、何も今回の再配置計画で譲渡を検討するに至ったわけではなくて、この施設の中ではこれまでも譲渡の検討を地域の人たちとしてきたものも多くあると思うんですけども、そのあたりをちょっと説明いただけますでしょうか。
○（本間行政課長） このイの10施設の中で、いわゆる地域への譲渡を検討するということに第２次
経営戦略プログラムの中で方向性を決めていたものについては、井栗公民館旭分館と島田会館、一番下の金子新田会館でございます。そこについては、今回の再配置計画の中でもやはり考え方はそのままに地域への譲渡について検討するという方向で、引き続き検討を続けていきたいと考えているところでございます。
○（名古屋豊委員） これは、ウの今後の利用状況等を踏まえて廃止及び解体も検討する施設の10施設と項目が違って譲渡を検討するとなっているんですが、下の米印を見ると、地域が譲渡を受けない場合は、施設の耐用年数等を勘案した上で適宜廃止及び解体を検討するわけですから、これまさに地元の人たちにとって、今ほど２人の委員さんがおっしゃっていますけども、むしろウよりももっと地元の人たちにとって厳しい選択を迫られているような、つまり引き取らなければ廃止、解体しますよと、脅しと言ったらちょっと言葉が過ぎますけれども、そんな受けとめ方もできるわけです。そこで、私が伺いたいのは全ての施設の利用率が７ページから記載されているわけですけれども、それを見ると、この地域への譲渡を検討している10施設の利用率は10％未満ですよね。金子新田会館についてはゼロ％なわけですけれども、伺いたいのはウの10施設については、利用率を見ながら検討していくということでありますが、このイに関しては耐用年数等を勘案したとありますけど、この等の中に利用率が入ってくるのかどうなのか。つまり、ウと同じように地元の人たちが皆さんと相談して利用率を上げるように取り組めば、そのまま市の持ち物として維持してくれる可能性があるのかどうか。
○（本間行政課長） この利用率10％未満の部分につきましては、これは過去の利用率を見定めた中で、
チェックフローによって機械的に10％未満なのか、それ以上なのかというもので整理してございます。ウの10％未満の施設については、一律廃止するということではなくて、その利用率が上がった場合には、また
チェックフローにより当然行く場所が変わってくるかもしれません。イの部分についても考え方は当然同じということでございます。
○（名古屋豊委員） そこで、伺いたいんですけども、一般質問でグリーンスポーツセンターについて利用率が10％以上になったら、どうなのかというような質問があったかと思うんですけども、まず大事なところは、10％を切っている施設について今後10％以上になった場合は、市としての維持管理の継続、更新が視野に入ってくるということなんでしょうか。
○（本間行政課長） 今回は機械的に
チェックフローにより整理させていただものでございます。当然利用率が向上すれば、継続施設になる部分もあろうかと思います。ここで、まずは再配置計画の中で基本的な方針を示した中で、各利用者と指定管理者を含めまして、いかにして活性化し、今後も使えるのかという部分を検討していただくきっかけにもなろうかと思います。方向性は今回示させていただいた中で、20年間という相当長いスパンでの計画でございますので、
チェックフローによって当然廃止ではなく継続に振れる場合も出てくるものと理解しております。
○（名古屋豊委員） たしかこの計画の利用率は、平成22年度から26年度の利用率を平均したものでしたよね。今ほど行政課長がおっしゃったように機械的に出しているわけですけど、それ以前の利用率、さかのぼって５年間、さらにさかのぼって５年間といった利用率は算出しているのか。また、それと比較をしているのかどうか、お聞かせください。
○（本間行政課長） 10年間、利用率を調査すればいいのかということではなくて、やはり20年間という長いスパンの計画の中で、直近でどのくらいの利用率があるのかということを考えさせていただきたいと思い、５年にするのか、それとも３年にするのかという意見もあろうかと思いますが、まずは５年間ということで機械的に調査させていただいたところでございます。
○（名古屋豊委員） 何で聞いたかというと、さっき10％以上になったらどうなるのかと聞いておきながら、逆のことを言うようで申しわけないんですけど、果たしてこの利用率というものが人口が減少してきたから下がっているのか、もともとこの程度の利用率なのかということも重大な部分だと思うし、あとはほかのものもそうかもしれないですけど、特に公民館については本当にただ利用率だけを見て判断していいのかと思うんです。総務部長は、昨年度まで市民部長をしていらっしゃったわけですけども、公民館というのは貸し館業務だけではなく、その地域に根差した活動、社会教育法でしたかで定められている中で、さまざまな地域の活動拠点になっているという部分を大事にしなければいけなくて、その辺はよく考慮しなければいけないのかなと。利用率が10％以上に上がったらどうなのと聞いておきながら、変な言い方ですけど、利用率の考え方についてはもう少し施設ごとの検討も必要になってくると思いますけどいかがですか。
○（大平総務部長） まさに公民館を捉えますと、そもそもその社会教育法により位置づけられておりますけれども、これからの公民館のあり方という部分は建物を中心としたというよりも広い意味の社会教育、生涯学習が進められるべきだと思っているところもあります。このたび、これらの計画を所管にも示させていただきました。その中で、既に公民館運営審議会等々でも検討を始めているようでございますけれども、まさに名古屋委員御指摘の利用率10％という捉え方についても非常に疑問があるというお声も聞いておりますし、そうであれば10％に向けて各公民館で取り組もう。ただ、これからの公民館の位置づけというのはそれだけじゃないという中で、施設があるのかないのか。または代替の施設があるのか、そしてその地区全体の社会教育、生涯学習をどのように進めるかという検討も進めておるところでございますので、それは我々といたしましても所管課と十分情報を共有しながら、取り組みを進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○（名古屋豊委員） 所管におろす前に、新聞報道でこういうものが出てしまったということもあって、かなり現場の方、自治会長さんとか、井栗公民館は指定管理者さんがいるわけですけれども、それから実際に利用されている方なんかが、もうきょうあすにでもこの廃止、解体が検討されていくんではないかと、進んでいくんではないかというかなり誤解も広がっているようですので、そのあたりは皆さんが今ほど説明したこの２つの計画を地域の方々、市民の皆さんへ十二分に伝わるようにしていただきたいと思うんですが、具体的に地域の方々にこれからのスケジュール感として、まあ20年のスパンで言うことですけれども、地域の方々に対してはまだ、きょうあすにでも廃止、解体と思い込んでいる人が多くいる。私の周りにもいますので、どういうふうに説明していくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○（大平総務部長） 御指摘のとおり計画の段階で既に廃止、解体されるような誤解をされているような部分もございましたので、それは私たちの取り組みについて深く反省しているところです。今ほど説明しましたように、すぐさまそういう問題ではないということについてはこれから丁寧に説明させていただきたいと思いますが、今の時点で具体にどういう形で、どういう時期に説明するかということについては、まだ決定しておらないところでもございます。今後、それについては検討を進めたいと思いますのでお願いいたしたいと思います。
○（久住久俊委員） 先ほど具現の根源的なことを、それこそ哲学的なことみたいなことを言いましたけども、公はいかにあるべきか、つまり採算性とか利用率、利用率とは何をもって利用率と言っているのかよくわかんないんだけど。利用率とか採算性とかと言われますが、そういった公の仕事というのは、ほとんど採算が合いませんよ。基本的に公というのはそういうものなんですよ。ですから、根源的なことを本当に突き詰めていただきたいと思います。だから、採算があわないとか、利用率が低いとかは宿命的なもので、公というのはそういう役割なんだということも一面としてある。先ほど、勇気をもって廃止しなければならない
行政サービスもありますよということを言うのが云々と言いましたけど、基本的な認識は採算なんか合うわけがないんだと。そういうもんなんですよということを前提の上で皆様からも考えていただきたい。
もう１点は、今地区公民館の廃止など、いろんな公共施設の廃止、基準がどうしたとか、利用率が云々って話がありましたけれども、とかく有力者に頼むと残るとか、こういう話が施設の廃止とか、そういったときになりますと地域の有力な議員がいたから残ったとか、そういうんじゃなくて、客観的な数字でそういう変な有力者の介入する余地が全くないようにして、クリーンに、透明性を持って臨んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
言っている意味わかるでしょう。有力者に頼むと何とか伸ばしてくれるみたいだよとかいうのは、行政として最悪です。だから、機械的に数字を云々と言ってましたが、本当に機械的にやるべきだと思いますよ。そういう裁量の余地、特定の俗人的な介入の余地がないように透明性をもって事に臨んでいただきたいということを強くお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。議員を自己否定しているようなもんだけどさ。
○（大平総務部長） 私たちが考えなければいけないことは、やはり地域の方々と時間をかけて、納得がいくまでお話をすることだと思っていまして、その結果どうあるべきかを検討したいと思いますので、委員さんがおっしゃるようなことは私はないものと考えております。
○（
岡田竜一委員長） ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（３）三条市
定員適正化計画について
○（
岡田竜一委員長） 次に、三条市
定員適正化計画についてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○（本間行政課長） それでは、三条市
定員適正化計画について御説明申し上げます。資料ナンバー３をお願いいたします。
１枚おはぐりいただき、１ページの目次をお願いいたします。三条市
定員適正化計画は、大きく３つの項目で構成しておりまして、１つ目はこれまでの取り組みの総括について、２つ目は現状と課題について、３つ目は新たな計画のもとで取り組みを進めることとなる
定員適正化計画の具体的内容について記載しているものでございます。計画期間は平成28年度から平成32年度までの５年間としております。
右側の２ページをお願いいたします。１、これまでの取り組みの総括でございます。今回お示しいたします
定員適正化計画は第３期の計画となるもので、第１期では主として合併により肥大化し、過大となった｢ヒト｣の減量を、第２期では正職員が担うべき業務の基準を設定し、業務の内容に応じた役割分担を行う一般任用職員制度を導入するなど、役割と責任に応じた｢ヒト｣の分化を進め、人件費の多くを占める正職員の数を着実に減少してきたところでございます。２ページの下の表をごらんいただきたいと思います。正職員については、平成22年度1,016人であったものが、平成27年度には848人と168人の削減が図られたところでございます。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、３ページをお願いいたします。２、現状と課題についてでございます。ここでは２つの課題について整理してあり、１つ目は、平成23年度から導入を始めました一般任用職員の増加への対応であります。まず、下の表、米印が付してございます参考、新
経営戦略プログラム実施前の年齢構成、平成22年４月１日現在をごらんいただきたいと思います。今から６年前の職員の年齢構成になりますが、52歳を超える年齢階層の多いことがわかります。団塊世代の大量退職に対し、業務の内容に応じた役割分担を行うとした一般任用職員制度を導入したことで、上の平成28年４月１日現在の職員の年齢構成の表にございますように正職員の年齢別階層の平準化が図られたところでございます。一方で、今後さらに正職員の減と、それに反比例する形で増加する一般任用職員、それぞれの役割分担のありようを検証いたしまして、必要に応じて見直しを行う必要があるとしているところでございます。
２つ目は、正職員の個別職種における課題でございます。一般事務職を中心といたしました団塊世代の大量退職は終了したものの、右側の４ページの表をごらんいただきたいと思いますが、土木技術職と保育士職ではここ数年の間に、消防職においては今後10年を過ぎたころから団塊の山が訪れることになります。この３職種については、今からしっかりと対応を考えていかなければなりません。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、５ページ、３の
定員適正化計画をお願いいたします。先ほど御説明いたしました課題の解決策となります具体的な取り組み内容でございます。まず、（１）の基本的な考え方、ア、正職員が果たすべき役割の見直しと目指すべき職員数の再設定でございますが、中ほどの表に記載の項目が新たに正職員が担うべき業務として明示するものでございまして、今後も正職員と一般任用職員の役割を分化する中で、この制度を適切に運用するに際し基準をより明確化したものでございます。
右側の６ページの上段の表が、役割の見直し後の正職員が担うべき業務の基準となっておりまして、一般事務職については④の部分が、保育士職については③、④の部分が追加となった業務でございます。正職員が担うべき業務の基準の見直しの結果、目指すべき職員数については、６ページ下段の表の左側、目指すべき定員管理目標をごらんいただきたいと思います。正職員については630人程度、一般任用職員については470人程度、嘱託員については80人程度、総職員数は1,180人程度と再設定したものでございます。
恐れ入りますが、７ページをごらんいただきたいと思います。イの的確な採用、退職管理による年齢階層の平準化等では、目指すべき定員管理目標から１年度当たりの採用職員数を算出いたしまして計画的な採用を行うこととあわせ、特に消防職については先ほど御説明いたしましたが、今後10年を過ぎたころから迎える定年退職者の増嵩に対しまして、退職勧奨制度を活用するなどし年齢構成の平準化を図っていくこととしております。さらに、消防団のあり方を含め、より効率的な消防の組織体制について検討してまいりたいと思います。
次に、ウの最適な事務執行体制の構築では、各課の果たすべき役割を踏まえた効率的な事務執行体制について検証を行い、必要に応じて組織機構の見直しを行ってまいります。
また、エの官民連携の推進による効率的、効果的な行政執行体制の構築では、民間委託の推進や、水道事業における指定管理者制度導入の可能性についても検討を進めるものとしております。
計画期間は、平成28年度から平成32年度までといたしまして、部局別の年度別計画職員数については右側の８ページに、職種別の年度別計画の職員数等については裏面の９ページに記載してございます。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより質疑を行います。
○（久住久俊委員） 私ばっかり申しわけありませんが、定員適正化、
人材育成基本計画について基本的なことをお伺いしたいと思います。今世のトレンドは同一労働同一賃金でございます。そして、そのようにやっていたら三条市は人件費で万歳してしまうということで、
経営戦略プログラムですか、もう本当に以前から期限付任用職員とか、やめた人を再雇用、しかも下のほうの地位で雇用する。本当にそのとおりだと思うんですけれども、そういう方法をとってらっしゃるわけですけれども、基本的に人件費についてはそうやって正職員を減らして、期限付任用職員、非正規の人たちを雇用し、数字をあわせてきた。
官製ワーキングプアという言葉がやたら議会に出てくるようになりましたけれども、このそしりは免れを得ない、それしか方法がないかもしれませんよ。ですけども、程度の問題というのはあると思うんですよ。基本的に人件費削減のため正職員を減らし、そして非正規の職員をふやし、同一労働同一賃金という世のトレンド、方向性に逆行するような対応をしているのも事実ですし、遺憾ながら現実はそうでありますけれども、これについてこれからこの方向性を維持せざるを得ないのか、その辺の基本的なことをお伺いいたしたいと思います。
○（本間行政課長） 世の中のトレンドという表現をされましたけれども、第２次
経営戦略プログラムを策定したときに、これから
行政サービスを低下させずに維持させていくためには、はやり｢ヒト｣の部分でしっかりと検討していかなければならないとお示ししたところでございます。そこで、この
定員適正化計画につきましても、今後のトレンドとしては｢ヒト｣の部分では役割分担をしっかりした上で、その同一労働同一賃金についてはたぶん今後国会のほうでも当然審議されていくようになるやにも聞いてございます。今現在私どものいわゆる正職員と一般任用職員については、役割分担をしっかりした中で、引き続き平成28年度以降もこのようにして取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○（久住久俊委員） 基本的に今と同じように非正規職員は、相当数のパーセンテージを占めることは避けられないという認識なんですね。確認のために再質問いたします。
○（本間行政課長） 今回の見直しによる役割分担については先ほども説明しましたが、目指すべき職員数については、第２次
経営戦略プログラムにおきましては550人だったものを、今回の
定員適正化計画の見直しでは、担うべき業務の内容について改めて検討した中で630人程度と80人ほどふえる形にもなっているところでございます。役割分担をしっかりとした上で今後もこの正職員と一般任用職員の役割の分化については進めていこうと考えておりますが、今回目指すべき職員数について若干見直しをさせていただいたものでございます。
○（久住久俊委員） この議会でも再三取り上げていることでありますけれども、ハードワークで相当まいっている職員が、精神を病んでいる職員が、精神を病んでいるって言葉が悪いけど、ちょっと変調を来たしている職員が今看過できない数字になっているというようなことをよく耳にするんでありますけれども、余り人件費の頭を押さえるということを考えて、職員の過重労働というような精神に変調を来たすようなことは絶対にあってはならないと思うんですけれども、その辺の職員の精神の健康管理とかといったものには十分気をつけなければいけないと思います。
定員適正化計画で仕事の役割についても、いろいろときれいごとを言わなければならないあなたたちの立場もよくわかりますけれども、実際のところ、そういった体を病んでしまうというのはもって元も子もないわけで、過重労働になって、残業でとにかくプライベートも全くなくて、家族サービスの時間もないとか、そんなことにならないように十二分に配慮してもらいたいと思うんだけれども、その辺の認識をどのように持っていらっしゃいますか。
○（本間行政課長） 過重労働、時間外勤務をいかに減らすかという部分は、私どもも常々考えているところでございます。議会答弁でも時間外勤務については、基本的に水曜日と金曜日についてはノー残業デーとして職員を帰すようにしてございます。例えば、職員の中には業務の中身によってはやむを得ず一月100時間を超えるような残業をする場合もあろうかと思います。そういう方々には、産業医との面談をしっかりと受けさせるという取り組みもしておりますし、昨年度から全職員を対象にストレスチェックを行い、今自分がどのようなストレス度合いであるのかという結果を個人、個人にお返しして対策を練るようにしておるところでございます。今後も引き続き職員の健康管理については私どものほうでしっかりと見ていきたいと考えております。
○（久住久俊委員） 全く別の質問をして質問を終わりますけれども、今定例会の市民福祉常任委員会で介護ロボットの件を審議したかと思います。20年後くらいになると今の諸業務の65％くらいはロボットによって代替されるというようなことがしきりに言われておりますが、三条市職員の皆さんの仕事でロボットで代替できるような業務があるでしょうか。それこそさっきの同一業務同一賃金のようにトレンド、流れですよ。ですから、何かそういう発想をするっていうのは、斬新な発想で、ロボットで代替できるなんていうのは、そんなことを思えばまああれだけどさ、なんかそういったことも考える時代に来ているんじゃないかと思うけど、お考えになったことはありますか。
○（本間行政課長） 事務を進めていく上での業務改善、効率化の取り組みは当然考えたことはございますが、今言われましたそのロボットで代替できるものという部分につきましては、すみません。これまで考えたことはございませんでした。
○（久住久俊委員） 今の関連でありますけれども、私は窓口業務とかではあると思うんですよね。何か工夫をして、本当に諸業務の65％はロボットで代替できるという時代で、我々が介護ロボットなんていうことを予算で審議しているんじゃないですか。ですから、本当に考えるべき、全然考えていませんっていうような答弁は聞きたくないけど。頭を切りかえたらどうかと思いますが、さらにお答えをしていただけますか。
○（本間行政課長） そういう部分について、頭の中にしっかりと入れながら、これまでの業務改善、効率化というか、できるものからということではなく、新たな発想でもしっかりと今後考えていかなければならないというふうに認識しております。
○（
岡田竜一委員長） そのほかいかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（４）三条市
人材育成基本計画について
○（
岡田竜一委員長） 次に、三条市
人材育成基本計画についてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○（本間行政課長） それでは、三条市
人材育成基本計画について御説明申し上げます。資料ナンバー４をお願いいたします。
経営資源は一般的に｢ヒト｣｢モノ｣｢カネ｣の３要素を指しますが、その重要な経営資源の１つである｢ヒト｣について、プロフェッショナルレベルまでどう昇華させていくのか、改めて人材育成のあり方を見直し、実施するため本計画を策定したものでございます。
１枚おはぐりいただき、１ページ、目次をお願いいたします。本計画は、大きく３つの項目で構成しておりまして、１つ目では
人材育成基本計画の見直しの背景を、２つ目では人材育成の方向性、目指すべき職員像等を、３つ目では具体的な育成の取り組み、内容について記載しているものでございます。
右側の２ページをお願いいたします。１の
人材育成基本計画見直しの背景でございますが、これまで私たちは、平成23年に策定いたしました
人材育成基本計画のもと、業務の内容に応じた役割分担を行うという｢ヒト｣の分化を進める一方で、一般任用職員、正職員それぞれの職種に応じて求められる能力等の育成にも取り組んできたところでございます。基本的な考え方としましては、これまで進めてきた計画の延長線上にあるものと認識しているところでございますが、公務員として堅持すべきことは堅持し、改めるべきことは改めるという人材育成を継続し、時代の変化に柔軟に対応できる行政組織を構築していくため、これまでの人材育成のあり方について見直しをするものでございます。
そこで、新たな
人材育成基本計画を策定する上でポイントとなります、堅持すべきことは堅持し、改めるべきは改めるという考えのもと、人材育成を進める上での課題をまずは明らかにいたしました。
（３）、これからの課題では、アとして徹底した成果の追求を、１枚おはぐりいただきまして、イとして考える力の育成を、ウとして他と連携していく能力の育成を、エとしてＯＪＴの徹底の４つの項目に焦点を当てて取り組む必要があるとしております。
具体的には、アの徹底した成果の追求では、当然のことながら公務員にあっても自らの仕事の成果を見定めそれを常に意識しつつ業務に取り組む必要性を、イの考える力の育成では、これまでどちらかと言えば前例踏襲的な業務執行が10年ほど前までは多く見られていましたが、地方分権が進展するにつれ、倣うべき過去の経験値もない中で自らの頭で考え抜き、物事を組み立てていく力の重要性を、ウの他と連携していく能力の育成では、より成果の上がる施策の構築等を模索していくためには、国、県、他の基礎自治体または民間企業などとの連携も重要となってくるため、連携する相手を見きわめる力の重要性を、エのＯＪＴの徹底では、人材を育成する基本は業務を通じて行うＯＪＴでございます。そのＯＪＴの中でも特に重要となりますものは、指導者側にＯＪＴを行う上での基礎的知識が蓄積されているかどうかであり、そのための育成が重要となるものでございます。
右側の４ページをお願いいたします。２の人材育成の方向性、目指すべき職員像等でございます。目指すべき職員像については、全職員が行政のプロフェッショナルとしての立ち位置を確立していくことが何よりも重要でございます。そのためには、それぞれの職位に求められる成果を出し続けていかなければなりません。このことから目指すべき職員像を中段の四角囲み①から④に掲げてございますが、従前の
人材育成基本計画に掲げる目指すべき職員像と変更はございません。目指すべき職員像に至るためには個々の職員の行動を変化させなければなりません。平成26年に策定いたしました、職員が仕事で成果を出していくためにとるべき行動規範、三条市役所品質には仕事の成果を表す方程式といたしまして、仕事の成果は考え方掛ける熱意掛ける能力であるとしております。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、５ページをお願いいたします。この行動規範に掲げる能力を身につけるために必要なものが、下段の表にございます伝達力から知識・技術までの８項目のスキルであると考えているところでございます。今回の
人材育成基本計画の見直しでは、職員として共通に必要なスキルと各所属において業務を遂行する上で必要なスキルをさらに明らかにし、その習得に取り組んでまいりたいと考えております。
恐れ入りますが、８ページをお願いいたします。これ以降は、人材育成の具体的な取り組みでございます。３－１、ＯＪＴでは、特に指導者の育成に着目して取り組んでまいりたいと考えております。
１枚おはぐりいただき、３－２、Ｏｆｆ－ＪＴ、職場外の育成活動では、右側の10ページの表、主な方策に掲げる階層別研修や基本知識研修などに取り組んでまいりたいと考えております。
恐れ入りますが、１枚おはぐりいただき、11ページをお願いいたします。３－３、人事制度では、（１）の人事評価制度について、職務において上げた業績を評価する業績評価と業績に至るプロセスを能力面から評価する能力評価の両面から人事評価の見直しを行ってまいりました。（２）の管理職、係長級昇任試験については、これまでと同様に責任ある立場につきたいという意欲ある職員に対し公平、平等に昇任の機会を提供してまいりたいと考えております。（３）の役職、責任に応じた処遇、管理職手当の見直しについて、責任は職位が上がれば重くなりその処遇もそれに応じた差が必要であることなどから見直しを行ってまいりました。（４）の人事交流及び（５）の職員表彰制度については、引き続き取り組みを進めてまいりたいと考えております。（６）の人材確保、職員採用については、採用すべき人物像にかなう人材をより確実に応募者集団に取り込んでいくための方策を検討し、引き続き実施してまいりたいと考えております。
これまで御説明いたしました人材育成の体系が、次ページのＡ３の表となっております。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより質疑を行います。
○（長橋一弘委員） 行政課長からるる御説明いただき、ありがとうございました。ただし、美辞麗句ですね。それが現実化すればいいんだけど、そんな話を聞いたって、私は何にも感動しませんね。残念だけど、はっきり言ってよくもまあそういうことが言えるなと。
いろんなことを質問します。２年間、私も当事者に近い形で、もう行政のいろんな場面、場面で情報交換をさせていただいたし、皆さんの現場も見せていただきました。その中において、先ほど前例踏襲主義がないなんて、残念だけどもう前例踏襲主義ばかりですよ。まあ、そういうことでね、余りにもきれいごとが多すぎる。そこでお聞きします。まず、市役所の職員にとっては、この三条市役所品質がバイブル的な位置づけとされているんだと思うんです。まあ、それも一方的な押しつけみたいなところもあるやに私は感じておりますけど、私は一般質問でこの三条市役所品質の責任者はどなたですかと聞きましたら、理事者サイドの方がわあわあと集まられて、前の総務部長が総務部長ですという答弁だったんです。その総務部長は定年退職され、４月から新しい体制になっているわけですけど、三条市役所品質の責任者はどなたですか。
○（本間行政課長） そのときの質問の際に答弁したものと、基本的には現在も変わりはないものでございます。
○（長橋一弘委員） それで、誰なんですか。
○（本間行政課長） 総務部長でございます。
○（長橋一弘委員） 総務部長にお聞きします。どうでしょう、三条市役所品質というのは、職員の血となり、肉となりもう具現化できているというふうにお思いですか。
○（大平総務部長） 三条市役所品質につきましては、平成26年度から取り組みを始めておりまして、毎年、毎年やり方を変えつつ、全職員に浸透するように取り組んでいるところでございますが、100％完全かと言われれば、それはまだまだ道半ばだと思っており、引き続き全ての職員に浸透するように取り組んでまいりたいと思っております。
○（長橋一弘委員） 点数をつけるとして、100％が100点としたら総務部長の見方として現状は何点でしょうか。
○（大平総務部長） あくまでも、個人的な感覚ということで御答弁させていただきますけれども、いろんな職種職階に応じて研修をさせていただいております。私が参加させていただいているのが、課長等勉強会というところでございますけれども、少なくても課長、部長におきましては、もう100％に近いほど浸透していると思っております。ただ、残念ながらそれが課長補佐、係長、主任、係員にと言われると、まだまだ浸透していない部分もありますので、私の感覚で何％と言われるとなかなか数字は言えないところでございますけれども、まだまだ十分には浸透していないということで、御勘弁をいただきたいと思います。
○（長橋一弘委員） もう、自画自賛過ぎて話にならない。甘い、甘い。個人的な意見とはどういうことですか。個人じゃないですよ。あなたは、総務部長として責任者でしょう。そういう機能をあなたは職責の中で全うしなければならない。いろんな場面、場面がありますよ。市役所はサービス産業ですよ。市民との接点の中でどれだけ御評価いただける仕事をしているかどうか。評価というのは第三者のお客さんがされるんですよ。私の見方ですと、どう見たって赤点は免れる程度かなというふうなものですよ。私はいろんな場面、場面で、市民サイドからものを見ていますよ。とんでもない。よろしいですか、一つ一つ具体的にやっていたら時間がかかるので、私はもう本当に早く終わりたくてしかたなかったわけだけど、まず朝礼一つとってみてください。朝礼の目的はなんですか。私は物事をやるからには、必ず目的があると考えます。朝礼自体があって、形がないと思う。総務部長、朝礼の目的はなんでしょうか。
○（大平総務部長） 今現在朝礼においては、まずはきちんと挨拶をするということです。さらに、その日の日程を確認する。そして、今やっていることは三条市役所品質の内容確認と朗読をさせていただいています。さらに、三条市経営理念の朗読であったり、課によってはいろんな取り組みをしておるところでございます。朝礼は、まずは挨拶をする。そして、その日の日程を確認するということに目的があると思っております。
○（長橋一弘委員） 今の答弁は、半分以上が朝礼の趣旨、目的じゃなくて、やっていることの中身をおっしゃっている。まあ、確かに情報の共有化、きょうはこういう行事があるよ、こういう来訪者があるよということを言っているかどうかは、当然私も全部の朝礼を見ているわけじゃなくて、ある一面でしか見ていない。いろんなアンケートをとって、データから云々だよというような客観的にどうのこうのってことではなくて、全部私の見方、私見です。それだけは一つ御理解ください。私には変人な部分があるんで、そのような偏った見方をしているかもしれないけど、ただ私は副業として社会人の教育に関しては１カードを持っています。今の朝礼は、どう見たってやらされ意識ですよ。わわわわとなんかを唱和してね。私の見方ですよ。あれは、やれと言われているからやっているだけの範疇でしかない。目的も何にもないですよ。やらざるを得ない仕組みみたいにしてやっているだけと私は思うんです。ですから、私は一面しか見ていない。
総務部長がお考えに、ここの朝礼だったら一般市民の方にぜひ見ていただきたい。経営者の方に見ていただきたいというような朝礼はありますか。お聞かせいただければ、私はぜひ見に行きたい。
○（
岡田竜一委員長） 長橋委員に申し上げます。質疑はできるだけ簡潔にお願いいたします。
○（大平総務部長） 私もいろんな部署に所属してまいりました。ただ、三条市役所品質については平成26年から取り組みを始めていますが、朝礼については長年いろんなところで経験しておりますし、私自らが課長として朝礼を運営してきたところでございます。今現在、どこがと言われますと、まさに今現在ですので、私が常に聞いている部分では、政策推進課であったり、行政課であったり、財務課であったりの朝礼を聞いているところでございまして、少なくても総務部、特に政策推進課、行政課、財務課の朝礼においては自信を持ってお勧めできると思っております。
○（長橋一弘委員） 政策推進課と行政課と財務課ですね。今度ぜひ見せてください。まあ、いずれにいたしましても物事をやるからには目的があるので、決して朝礼の目的はそれだけではないですよ。あなたがそういう口調だと、それはちょっと、まあまあ本当に基本動作の入り口ですけど、それだけじゃ残念至極でございます。まあ、そういうことで、言い足りないということよりも、こういう場面でなくて、いろんな場面、場面で、いろんな形で意見具申もさせていただきますし、いただきたいと思います。いずれにしても私の一般市民の目から見て、三条市役所品質が皆さんの血となり肉となりそのとおりにやっていただけるとはとても思えない。ですから、これは稲盛哲学、稲盛さんがおやりになられたＪＡＬ、京セラフィロソフィーのいろんな場面をちょちょっととってきただけの話じゃないですか。だから、みんながやろうというふうな形の中身じゃないんですよ。まさにやらされ。これやれよ。私に言わせれば市長の自己満足ですよ。組織の一員ですから仕方がないといえば、仕方がないけど、こんなことでお仕事されたら困りますということをお話して終わります。
以上。
○（久住久俊委員） 10ページに、民間企業派遣研修、そして括弧で正職員とあるんだけども、民間活力、民間経営感覚の導入とかが、10年ぐらい前ですけどはやって、市役所にそれらが欠けている。さっき前例踏襲主義とかね、それから減点主義とかね、もうそういう体質だとかなんとかという、それを払拭するためには民間の厳しさを身につけたほうがいいとかということがさんざん言われた時代があったんです。ぜひこの民間企業派遣研修で民間の厳しさを体感、実感してくれれば、役所的な発想も変わってくるじゃないかと、本当にそう思うんですけれども、公務員法の関係で何か身分を簡単に民間になんかいかせられないんだとか、そういう法律の縛りがあるもんなんですか。なんで国とか県とか上部団体と人事交流は盛んにやっているのに、民間企業への派遣はここに記載してあるにもかかわらず、あんまりやっていないように思うんだけども、これはどうなっているのか。法律的に、身分的な縛りでなかなかそれができないということなのか。言わんとしていることわかるよね。その辺も含めて御答弁願います。
○（本間行政課長） 今現在、私どもが民間企業へ派遣しているのは、２から３週間程度の本当に短期間でございまして、どちらかというと接遇、接客を主に置いた取り組みをしているところでございます。例えば、１年、２年の長期であっても研修という名目であれば民間企業へ派遣している自治体はあります。私どもは、今現在接客、接遇に特化した民間企業への派遣研修しかしておりませんが、場合によっては民間のその相当厳しいところでしっかりと勉強するような研修も取り組みの一つとして今後検討してまいりたいというふうに考えているところでもございます。
○（久住久俊委員） そういう意味で、実際に民間企業の企業理念というのは、株主のために奉仕するんであり、利潤が全てであります。市役所とは基本的になじまないというのはわからないわけでもないけれども、しかしながら１年も２年も行くと情が移って、そのままお勤めになっちゃうとうまくないと思うので、短期間でいいと思うんです。長橋委員が言っていたけれども、民間に行くと役所とは本当に厳しさが全然違うわけなんです。その雰囲気を、空気を体験してくるだけでも違うと思うんです。だから、こういうことをやると書いてあるんだし、ぜひ短期間でもいいから民間の空気を吸ってくるということを真剣にこれから考えていただければと思いますけれども、いかがでございましょう。
○（本間行政課長） 派遣先の部分につきましても今後検討いたしまして、短期であっても民間の厳しさを肌で感じて勉強するような研修を実施してまいりたいというふうに考えております。
○（
岡田竜一委員長） ほかにございませんか。（「委員長、委員外議員の発言について許可願います」と呼ぶ者あり）
お諮りいたします。
酒井健議員から本件に関して発言したい旨の申し出がありましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、酒井健議員の発言を許可することに決定いたしました。
○（酒井 健議員） 発言の許可をいただきありがとうございます。
私からお聞かせいただきたいのは、
人材育成基本計画が一般職の職員だけの育成計画になっているように感じるんですけども、三条市の職員には技能労務職の方もいらっしゃるので、そちらに対してもこれに基づいて行われるんでしょうか。
○（本間行政課長） 技能労務職でございましても、実際に各課でスキルマップというものを策定することとしてございます。そのスキルマップには一般事務職もあれば、保育士、技能労務職という部分もあり、これをもとにした研修は実施するような形で進めてまいりたいと考えているところでございます。
○（酒井 健議員） もう１点だけすみません。この中に人事評価がございますけれども、人事評価というのは任命権者の権限であり、管理運営事項でありますが、そこで評価の給与等への反映ということと成績不良者への対応ということについては、具体的に言うと飛び級があるとか、降級があるとか、そういったことの反映ということなんでしょうか。
○（本間行政課長） 今現在の人事評価制度におきましても、実際にはいわゆる勤勉手当にも成績を活用しているところでございます。今ほど飛び級というふうな表現をされましたけれども、昇格の部分についても当然のごとく人事評価を活用して実施しているところでございます。
○（酒井 健議員） 先ほどの人事評価は管理運営事項であるということでありますが、こういった飛び級とか降級とかということを含めて、これは
賃金労働条件の変更という認識になるのか、その辺の認識だけお伺いして終わりにしたいと思います。
○（本間行政課長） 制度につきましては、当然今議員が言われましたように完全なる管理運営事項でございます。ただ、それを活用する場合については、御存じのように組合等とも交渉していかなければならないというふうなことは、これまでも今後も変わるものではございません。
○（
岡田竜一委員長） 以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（５）
財政シミュレーションについて
○（
岡田竜一委員長） 次に、
財政シミュレーションについてを議題といたします。
説明をお願いいたします。
○（三巻財務課長） それでは、私から
財政シミュレーションについて御説明いたします。資料ナンバー５をお願いいたします。
まず、１枚おはぐりいただきまして、１ページをごらんいただきたいと思います。１、
財政シミュレーションについてでございますが、将来にわたり持続可能な財政運営を行うため、少子高齢化、人口減少を見込んだ中で、一般会計の歳入、歳出及び
財政調整基金残高の推移を推計したものでございます。推計期間は、平成28年度から平成37年度までの10年間といたしました。
次に、２の前提条件でございます。作成に当たっての前提条件といたしましては、（１）、平成27年度決算額を反映し、平成27年度の決算剰余金、先ほどの委員会の中でも御説明いたしましたが、決算剰余金13億円を積み立てることとして
財政調整基金残高を推計したところでございます。
（２）といたしまして、平成28年度予算額の６月補正予算まで反映させたものを基礎として決算見込額を推計したところでございます。
（３）といたしまして、消費税率につきましては平成31年に８％から10％に引き上げられるものとして推計したところでございます。
（４）といたしまして、推計に当たっては現行の地方財政制度によるものとして、過去の決算額の推移を踏まえて各費目を推計し、高齢者福祉及び児童福祉に係る経費など少子高齢化、人口減少による影響を加味して推計したところでございます。
次に、３の各費目の推計方法でございます。主なものを申し上げますが、（１）の歳入といたしまして、①の市税、市民税、固定資産税とございますが、アの市民税につきましては、個人市民税は年代別税額の推移をもとに、対前年度0.5％程度の減と見込んで推計し、法人市民税につきましては、課税額の推移をもとに、法人税割額は対前年度0.6％程度の減、均等割額はほぼ横ばいと見込んで推計したところでございます。
イの固定資産税につきましては、土地は地価の下落傾向を踏まえ対前年度1.8％程度の減と見込んで推計いたしました。家屋につきましては、評価がえの状況及び住宅新築の動向を踏まえ、評価がえ年度は対前年度3.6％程度の減、その他の年度は1.5％程度の増として推計いたしました。
飛びまして②の地方譲与税、交付金でございます。アの地方消費税交付金につきましては、先ほど申し上げましたとおり平成31年に消費税率が引き上げられることを見込んで推計いたしました。
２ページをお願いいたします。③の地方交付税でございます。普通交付税につきましては平成28年度の決算見込額を基礎とし、各年度の市債の償還に係る公債費、事業費補正を加味して推計するとともに、市町村合併に伴う財政措置の縮減及び終了を踏まえて推計しております。
④の国、県支出金につきましては、普通建設事業に係る負担金、補助金は各年度の事業費により所要額を推計させていただきました。普通建設事業以外の事務事業に係る負担金、補助金は平成28年度決算見込額を基礎として、歳出の増減にあわせて推計したところでございます。
⑤の市債でございます。普通建設事業に係る借入額は、各年度の事業費により所要額を推計したところでございます。
飛びまして、（２）の歳出でございます。①の人件費は、先ほど行政課長から説明がありました
定員適正化計画に基づき職員給、退職手当等を推計したところでございます。
②の扶助費でございます。こちらにつきましては、障がい者福祉及び児童福祉関係経費につきましては決算額の推移から増加するものとし、高齢者福祉については一般会計においては減少するものとして、全体として対前年度0.1％程度の増と見込んで推計いたしました。
３ページをお願いいたします。③の公債費でございます。平成27度までの借り入れに係る元利償還金については、実額を計上し、平成28年度以降は普通建設事業等に伴う借り入れ見込額に係る元利償還金を推計し計上したところでございます。
④の投資的経費につきましては、既存施設等に係る大規模な維持補修及び大規模改修に要する経費については、増加するものとして推計しております。また、今後予定されている旭・裏館統合保育所建設事業等の既に予定されている施設については計上してございます。
⑤の維持補修費でございます。平成28年度の予算額を基礎とし、平成29年度以降は決算額の推移をもとに施設等の老朽化に伴う増加傾向を踏まえて対前年度0.6％程度の増と見込んで推計したところでございます。
最後になりますが、⑥のその他、ウのその他といたしまして、繰り出し金につきましてはそれぞれの計画を踏まえて推計するとともに、積立金につきましてはふるさと三条応援寄附金を財政調整基金に積み立てるものとして計上したところでございます。
続きまして、Ａ３の表をごらんいいただきたいと思います。下段にある収支のところをごらんいただきたいと思います。このシミュレーションにおきましては、平成29年度から平成34年までの間、収支がマイナスとなるところでございます。これに対応するため、財政調整基金を取り崩すことが想定されています。その要因といたしましては、扶助費、維持補修費等の増加傾向のほか、公債費が高原状態となることによるものと捉えておりまして、公債費が減少傾向になる平成35年度以降はプラスになると見込んでいるところでございます。この収支がマイナスになるという状況は以前から想定していたところでございまして、そのため
経営戦略プログラム等で
財政調整基金残高の確保に努めてきたところでございます。それによりまして新
経営戦略プログラムの計画目標では45億円以上となっておるところでございますが、それを大きく上回っているところでございまして、今後もこれをもとに財政運営に努めてまいりたいと思っているところでございます。
以上で説明を終わらせていただきます。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） これより質疑を行います。
○（久住久俊委員） 先ほど、
財政調整基金残高は全減が見込まれると。これから順当に積み立てていくわけにはいかないというような文言がどっかで出てきたんだけれども、この表を見ると大して減っていないんですよね。逆に平成35年度以降はふえているんです。言っていることと数字が矛盾しているんじゃないですか。この点についてまずお伺いします。
○（三巻財務課長） 私の説明が足りなくて申しわけございませんが、私が申し上げたのは平成29年度から平成34年度までの間につきましては、表の収支のところ、これが歳入歳出の収支でございます。例えば、平成29年度ですと、２億1,300万円の財源不足ということになります。しかしながら、その下の欄でございますが、基金の積立額を１億5,000万円と見込んでいるところです。これは、ふるさと三条応援寄附金の寄附の積み立て分を見込んでいまして、その下の取り崩し額でございますが、収支のマイナス２億1,300万円に前年度積み立てていたふるさと三条応援寄附金の取り崩し分を含めて３億6,300万円を取り崩すと、結果として財政調整基金につきましては２億1,300万円減るというような計算になっております。このように平成34年まで財政調整基金が徐々に減っていくものと推計しておりまして、平成34年度には59億6,000万円の残高と見込んでいるところでございます。
○（久住久俊委員） 私の質問はまことに大ざっぱなんで、いつもそうですけれども、財政調整基金について、実は去年の決算議会の討論のときに59億円もためていたとほめたばっかりなんだよね。私は議員を長くやっておりますけれども、小泉三位一体改革のときは財政調整基金が十五、六億円あるかどうか。三条市は本当に破綻するんじゃないかと思って、高橋前市長は危機意識をもっていられて、そのころと比べると59億円もため込むなんてすごいとほめたばっかりなんだけれども、よく考えてみたらこの財政調整基金をため込むことというのはそんなにいいことではないですよね。要するに、財政需要というのは、もう増すばかりなんです。まるっきりどうしようもないような状況の中で生活保護に頼らざるを得ない人もどんどんふえているし、本当に扶助費はどんどんふえるでしょう。でありますから、使ってこそ意味がある。予算というのはこんなにたくさんためておいて、去年ほめておいてこんなことを言うのはおかしいねかと言われるかもしれないけれども、よく考えてみたらこの財政調整基金が積み上がっているということは、ほめてばかりはいられなんじゃないだろうか。有効に予算を使うという本来の目的からしたら、
財政調整基金残高をある一定のレベルを維持するということを自己目的化しては決してならないと思うのですが、そんな気持ちではないですよね。使ってこそ意味がある予算であるということの基本を忘れないでいただきたいと思うんでありますが、いかがお考えでございましょう。
○（三巻財務課長） 今ほど久住委員がおっしゃるとおりでございまして、先ほど申し上げましたが、これまで
経営戦略プログラムにおいてこの平成34年度くらいまで、対公債費が増加すると見込んでおりましたので、これに備えて財政調整基金の確保、維持というところに努めてきたところでございます。
それとあわせまして、先ほどの公共施設の管理計画等、今後老朽化する施設の建てかえとか、維持補修というところも見込んでおかなければいけないということで、これまでは財政調整基金の確保に努め、力を注いできたところでございます。今後につきましては、こういったシミュレーションで25億円くらいは必要かと思っておりまして、これまで私ども経験してまいりましたが、リーマンショックとか災害時といったときに大体20億円程度、一般財源の支出が必要だったという経験もあり、20億円から25億円程度は最低限財政調整基金を確保しておかなくてはいけない。それを上回る部分におきましては、今申し上げました施設の関係だとか、市民サービスやソフト面、それからこれから想定されているいろんな事業がございます。総合計画に載っている事業等がございますので、そちらの方に使うような形では考えておりますが、とはいっても財政的なところも必ず必要になってきますので、その辺の財政運営というところをしっかり担保しつつ、市政に当たって、
行政サービス等の向上に努めてまいりたいと思っているところでございます。
○（久住久俊委員） あと１、２点聞いてやめますけれども、積立金はふるさと三条応援寄附金を財政調整基金に積み立てるものとして計上したとありますが、ふるさと応援寄附金ですが、非常に性質のよくないお金だと思うんです。ほかのところに流出している税収の部分だってあるはずでありますし、そもそも豪華返礼品競争などというモラルハザードだと思いますよ。ふるさとを愛して何とかと、そんな気持ちは毛頭ない。豪華返礼品が欲しくて、そういうものが長続きするかどうか怪しいですよ。これについては批判がこれからどんどん出ると思います。でありますから、積立金はふるさと三条応援寄附金を今年度並みにあるいはそれ以上に入るものとして計算しているのは、甘いと思いますけれども、いかがでございます。
○（三巻財務課長） ふるさと三条応援寄附金につきましては、あくまでも寄附金ですので、今年度の歳入には予算としては見込んでいないところでございます。ただし、先ほど久住委員からも指摘がありましたが、その返礼に関する部分につきましては、歳出予算ということになりますので、それは当然当初予算に計上してあるところでございます。そこから逆算しまして今年度は一応２億円の寄附金を見込んで歳出予算を計上させていただいており、平成27年度につきましては約１億9,000万円の寄附金が実績としてあったところでございます。
○（久住久俊委員） これで最後にしますが、繰り返しになるかもしれませんけれども、財政調整基金の残高をある一定の水準に維持するということは一見耳ざわりがよくて、財政の需要が突然発生するかもしれないということはおっしゃるとおりだと思うんです。何が起こるかわからないし、誰も助けてくれない。これからそんな時代になると思います。国も助けてくれません。国も1,000兆円の借金があるとどうもこうもならない。きょうもイギリスの関係で株が暴落しているそうであります。何が起きるかわかりませんですけれども、しかしながら財政調整基金の残高をある一定の水準に維持するということは決して、これは目的ではない。であるから、これを自己目的化して、どうしてもこの水準を維持しなければいけないということを金科玉条のごとくこれを墨守するというようなことをあんまり考えないで、何が起きるかわからないという気持ちはわかりますよ。だから、安全率をとっておきたいというのはわかるけれども、しかし必要なものについて、特に弱者に対する予算はぜひ必要なものは支出するということを忘れないでいただきたいということを、そういう気持ちで臨んでいただきたいということを申し上げておきますが、いかがお考えでございましょうか。
○（三巻財務課長） 確かに、委員おっしゃるとおりでございまして、ためればいいというものではないと重々承知をしているところでございますので、来年度の予算編成等に当たってのそういったことについて心がけてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○（横山一雄委員） 平成28年度から平成37年度までの10年間ですけど、平成28年度の６月補正予算まで反映して決算額を見込むというその考え方について、10年間の財政計画としては、ちょっといかがなものかと私は思いますよ。どうですか。１ページの前提条件のところに括弧書きをして書いてあるもんだから。
○（三巻財務課長） 今回、このタイミングで
財政シミュレーションをお示しするに当たり、やはり平成28年度の決算見込みということになりますと、直近の予算額をもとにしたシミュレーションということでさせていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。
○（横山一雄委員） 私はそういうふうな年度にしない方がいいと思います。そうすると最後を平成37年度の６月までという形にしないと10年間という基本的なベースが崩れてまいりますので、その辺は検討していただきたいと思います。
そして、財政調整基金の73億円であっても、さっきあなたが言ったように決算をあれして積み立てて平成28年度はこうなったわけでしょう。だから、平成28年度からなら、きちんとした形、そんな年度の途中なんかは、私は入れるべきでないと思います。答弁なんてしたって、行ったり来たりで時間もありませんから、検討してもらえれば結構です。
それでこの市民税とかそういう所得の見込みがみんなマイナスで夢も希望もないんだけれども、こんな形でよろしいんですか。国の地方財政計画もこのようになっているんでしょうか。
○（三巻財務課長） 委員御存じのとおり国の平成28年度地方財政計画でございますが、その10年後がどうだっていうところは出ていないところでございまして、この市民税などの市税等につきましては、税務課と協力し、私どもで今の人口減少等も含めた中で、マイナス傾向だというところで推計をさせていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。
○（横山一雄委員） これは、所得に税率を掛ければ幾らでも出るんだから誰だってわかります。計算できますよ。人口減少云々なんていうのはわかる。わかりますけど、マイナス、マイナスで、そしてこの表を見れば目標年度の予算規模が389億8,000万円だと。こういう予算規模をね、今の450億円から500億円近い予算規模からものすごく落ちるということになりますよね。そんなことの中で、こういう仕事なんてできるのかどうか。私は疑問に思いますので、さらに検討する必要があるだろうと思います。言いたいことはいっぱいありますけども、時間があれですので、これ以上は申しませんから基調を変えるべきだと思います。
○（三巻財務課長） 予算規模と言いますか、決算規模につきましては、はやり一番大きいのは投資的事業、要はハード事業でございます。このハード事業は、合併当時は新市建設計画ということで10年くらいの間予定をされていたところでございます。しかしながら、先ほど申し上げたとおり、今のところ大きな事業というものは幾つも予定はされていないところでございまして、その普通建設事業のところが、決算額の見込みとしては大きく落ちているところでございます。先ほどの久住委員からのためるだけではないというところもございますので、そういったところも踏まえつつ、予定されていない部分があるのでシミュレーションとしては財政調整基金がこれだけたまっている、維持が確保できているということですので、そういったところがだんだんと埋まってくるごとに財政調整基金を使っていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○（横山一雄委員） 最後にお聞きしますけれども、先ほどハード事業の名前もここにちょこっと出ていたようでございますので、それじゃ年度別のハード事業、何年度に何をつくります。それで投資的経費は幾らになりますというものを後で結構ですから、あるんだろうと思いますけれども、きちんとしたものを出していただきたいと思います。それがなければ実質審議はできないと思いますから、要望しておきます。
○（三巻財務課長） それでは、予定されているハード事業について、スケジュール的なものを出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○（
岡田竜一委員長） 以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。
――
――――――――――――――――――――――――――――――
○（
岡田竜一委員長） しばらく休憩いたします。
休 憩 午後４時５５分
再 開 午後４時５８分
（休憩中に、説明員退席）
○（
岡田竜一委員長） 休憩前に引き続き会議を開きます。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
（６）当委員会の行政視察について
○（
岡田竜一委員長） 最後に、当委員会の行政視察についてを議題といたします。
本日は、当委員会の行政視察の日程等について調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
しばらく休憩いたします。
休 憩 午後４時５８分
再 開 午後４時５９分
○（
岡田竜一委員長） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。
当委員会の行政視察につきましては、10月26日水曜日から28日金曜日までの２泊３日以内で実施することとし、具体的な調査事項及び視察先等につきましては委員長団に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（
岡田竜一委員長） 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。
――
＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――＊――
○（
岡田竜一委員長） 以上で本日の
総務文教常任委員協議会を閉会いたします。
閉 会 午後５時００分...